Author Topic: ¿Qué crees que son las culturas y tradiciones indigenas ... ? 2  (Read 1785 times)

ArjunaV

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Escrito por María Del Carmen --- el 9 de Julio

En anterior post hacía referencia entre otras cosas al juego de pelota. Sería interesante acercarnos tanto al juego de pelota como a las culturas que lo practicaron. Si os parece os presentaré un resumen de un texto de Pedro Martínez Moya " Pre-hispanic ball game: characteristic of the game of gods" que trata bien este tema.

En el continente americano y especialmente en México desde la llegada de los primeros pobladores (hace más de 30. 000 años) hubo importantes progresos, aprendieron a cultivar la tierra, a trabajar el barro y la piedra así como a domesticar animales, o sea Neolítico.

Con el tiempo las aldeas se convirtieron en ciudades, surgen las religiones, leyes, el arte, ciencias, inventaron sistemas de escritura y numeración.

La zona mas importante de este desarrollo cultural en México fue Mesoamérica, donde se conoce la presencia del hombre en estos territorios con fecha de hace 21. 000 a 14. 000 años.

Por la influencia del medio geográfico, las culturas que surgieron fueron diversas: grupos recolectores, cazadores, sociedades tribunales y complejas civilizaciones de gran esplendor, como la Olmeca, Teotihuacana, Mayas, Zapotecas, Mixtecas, Toltecas, Tarascos y Aztecas.

La cultura más antigua de la que se conocen sus manifestaciones es la Olmeca (1500-200 a.C.). El nombre olmeca deriva de las palabras náhuatl olli, goma, y mecatl, estirpe (Piña y Laurencich, 1990). El nombre designa el área metropolitana olmeca: Tabasco septentrional y Veracruz meridional, región mexicana de la goma, material utilizado para la fabricación de la pelota.

Los centros ceremoniales más importantes de esta cultura fueron San Lorenzo, que fue abandonado hacia el 900 a.C. ; Las Ventas, último gran centro supremo de la cultura Olmeca (800-400 a.C. ) y Tres Zapotes (desde 400 a.C. ) en el que los arqueólogos ya no hablan de una unidad cultural entre los olmecas. En las dos primeras se encuentran canchas de tierra para la práctica del juego de pelota, aunque sin construcciones especiales (Castro, 1973).

El nacimiento del juego de pelota se sitúa en el desarrollo de estas civilizaciones, aunque es en 1995 cuando, en el sitio de Paso de la Amada, Chiapas, donde se localizó la que, hasta el momento, es la cancha más antigua con fecha entre 1400 y 1250 a.C. (Taladoire, 2000). No está claro que en la época Olmeca el juego terminara con un sacrificio humano, sin embargo es posible que las cabezas colosales, maravillosos ejemplos de la escultura olmeca, representen a jugadores de pelota decapitados (según Castro, 1973; Ortíz, 1992; Uriarte, 2000).

Esta cultura fue asimilada por otros grupos y fue perdiendo sus señas de identidad hasta la aparición de la cultura Teotihuacana (100 a.C.-600 d.C.). Su desarrollo fue tanto agrícolacomo comercial, sobre todo con la cultura vecina Maya. Esta cultura está relacionada con un periodo de disminución en la práctica y construcciones de juego de pelota en toda Mesoamérica, influidos por la gran urbe de Teotihuacán. Sobre las causas del desplome de esta gran cultura se barajan varias hipótesis, aunque parece ser que el incendio político-religioso sufrido a mediados del siglo VI d.C. Por la ciudad, junto con las presiones de ciudades en expansión como Tula, Xochicalco y el Tajín, son las versiones más plausibles de esta descomposición de Teotihuacán que provocó el éxodo de los teotihuacanos hacia regiones cercanas.

Contemporáneos a los teotihuacanos, pero con mayor proyección en el tiempo, apareció la cultura Maya (200 a.C.-1200 d.C.). Éstos mantuvieron vínculos de diversa índole con sociedades que habitaron Mesoamérica; lo mismo se encuentran elementos teotihuacanos en grandes metrópolis mayas como Tikal, y rasgos toltecas en lugares como Chichén Itzá, que aspectos mayas en importantes ciudades mesoamericanas como Xochicalco, Cacaxtla o Monte Albán.

Chichen Itzá recoge uno de las canchas de juego de pelota (el pok'ta'pok, como era conocido por los mayas) más famosas y mejor conservadas, en la que destacan sus altos muros verticales y su panel en relieve en el que se representa a jugadores de pelota durante un sacrificio.


Diversos autores (Ruz, 1983; León, 1983 y Scott, 1996; entre otros) señalan alrededor de la fecha 800 d.C. El comienzo de un fenómeno generalizado de deterioro de la civilización maya, que representa una ruptura total con los patrones sociales y culturales que habían prevalecido, llegando las Tierras Bajas del Sur a ser abandonadas paulatinamente y quedar prácticamente deshabitadas. Las causas que tratan de explicar este fenómeno, aún no han sido resueltas satisfactoriamente, pero la sobreexplotación del medio y la intrusión de grupos extranjeros con un bagaje cultural diferente, parecen ser las responsables (Bello y Picardo, 1998). Esto provocó una serie de migraciones hacia la península de Yucatán, en la que habitarían lugares como Uxmal, Kabáh, Labná o Chichén Itzá, hasta que el arribo de grupos de filiación tolteca, provenientes del Altiplano central de México, provocaron nuevas transformaciones en las pautas culturales de la región (Bourbon y Poljak, 1999). Esta presencia tolteca es más evidente en Chichén Itzá; en este sitio tiene lugar, entre los años 1000 a 1200 d.C. , la fusión de dos de las grandes tradiciones culturales mesoamericanas, la maya y la tolteca (Ruz, 1963; Bello y Picardo, 1998).

La cultura Tolteca (950-1250 d.C. ), tras la caída de teotihuacanos, y la pérdida progresiva de poder de los mayas, trasladó los centros de organización política y religiosa a Tula y Chichen Itzá (León, 1983). Florescano (1995) recoge en su obra el personaje de Ce Acatl Topolitzin Quetzalcóatl, sacerdote, héroe cultural y rey de Tula, que encarnaría la imagen del dios mítico Serpiente Emplumada, cargado de gran simbolismo en el juego de pelota. La tradición tolteca fue transmitida por los aztecas, que la propagaron en diversos textos y cantos que se comenzaron a publicar en los años siguientes a la conquista española.

En Tenochtitlán se practicaba el juego de pelota o tlachtli, entre el pueblo méxicala la cancha de juego de pelota estaba en terreno sagrado, frente a los astilleros de cráneos de los que habían sido sacrificados en el templo principal; al lado, limitaba con el templo dedicado a los Caballeros Águila. A la llegada de los españoles, éstos quedaron fascinados, lo cuál se demuestra en las múltiples referencias que se han encontrado en escritos de misioneros como Fray Bartolomé de las Casas o Fray Bernardino de Sahagún. Incluso Cortés, en 1528, llevó a España algunos jugadores para hacer una demostración ante el emperador Carlos V. El juego tiene papel ritual, político y posiblemente económico que lo ubica dentro de la esfera del poder y de la historia de las culturas mesoamericanas.


En cuanto al huego en sí, estaba formado por dos equipos de uno a siete jugadores, con un juez, que se enfrentan en una cancha larga, dividida en dos, lanzándose directamente, o haciendo pases, una pelota de hule no vulcanizado de unos tres kilos. Ésta debe ser tocada por alguna parte del cuerpo o implemento que estuviera permitido (mazo, guante, cadera, mano, antebrazo,... ), lo que tal vez correspondía a variantes locales y/o cronológicas. Los tantos se obtenían cuando la pelota se recogía o golpeaba con una parte del cuerpo no autorizada; cuando la pelota era muerta o perdida. Cuando se comete una falta con el pie, el equipo contrario lograba obtener de 1 a 4 rayas (tantos que eran convenidos previamente) y la posesión de la pelota. Como era excepcional pasar la pelota por el aro, cuando esto se lograba se ganaba el juego y el jugador que lo conseguía era agasajado con "premios y honores".

Los jugadores utilizaban para protegerse de los golpes de la pelota una faldilla hecha de cuero de venado, algodón, cestería o madera, que era sujetada por un fajado que servia para dar macicez a las caderas, sobre el fajado se amarra un cincho de cuero, los codos y las rodillas se protegían con rodilleras, los pies general mente iban desnudos o con tobilleras para evitar alguna desgarre o luxación; y en Tula se utilizaban, además de todo lo anterior, penachos de bellas plumas y sus mejores vestidos para la ocasión. Según culturas se usan diferentes canchas y reglas, pero todas estaban dedicadas al mismo tipo de juego. Y en relación con el simbolismo del juego está el rito para la fertilidad de la tierra, ceremonial guerrero y significado astral.


Saludos. MCarmen




Escrito por María Del Carmen --- el 9 de Julio

Gracias Enrique Centelles, pero cualquier historiador que lo sea es por supuesto coherente, la Historia es una ciencia. Para hablar u ofrecer cosas al grupo hay que tener ciertos conocimientos, porque si se habla solamente desde una posición personal, sin nada científico que avale a la palabra pronunciaada; por ejemplo, ni titulación adecuada, ni moral suficiente, ni ética necesara, ni vivencias o realidad social patente o vivencias, etc. , además de estar cayendo en el más absoluto de los ridículos, todavía puede ser mucho peor: se confundiría al grupo. No se puede intervenir por intervenir. Hay que tener la voluntad de orientar positivamente al grupo, de aportar luz.. La Historia siempre digo que ya está hecha, el archiveros y el historiador la reconstruyen, pero la reconstruyen profesionales, en ningún caso la volubilidad de los juicios atrevidos de algunos ignorantes, con todos mis respetos además, porque pienso que no todo el que se equivoca en sus juicios está asistido de arrogancia, sino simplemente el desconocimiento de ciertos temas. Cada disciplina tiene su campo de actuación. A ningún historiador se le ocurriría hacer un diagnóstico médico, por ejemplo...

Gracias de nuevo Enrique y saludos a todos. En el Blog que os recomendaba el otro día hay muchos científicos profesores de universidad, especialistas en Historia de América, algunos han sido maestros míos, estupendos por cierto. De todos podemos aprender o seguir aprendiendo mucho.

Saludos a todos.

Fabricio excelente debate, del que se podrían extraer muchísimas enseñanzas, pero estamos acotados por el espacio y por el tiempo. No hay que olvidad que la civiliación es una progresión, se supone que un camino de perfección, lo mismo que cada cual tiene su proio camino de perfección, la civiliación como conjunto también lo tiene, pero las individualidades no solo se manifiestan a nivel personal, hay grupos, culturas, pueblos, que tienen su propio ritmo, todos tenemos nuestro propio ritmo, y todos caminamos hacia e mismo lugar. Esto es así para todos, adopten unas formas de evolución o adopten otras.

MCarmen




Escrito por María Del Carmen --- el 9 de Julio


Perdón, Enrique, se me olvidaba, el link no es estremecedor, solamente habla de historia, hoy día sí que pasan cosas estremecedoras; el ser humano ha evolucionado llegando a un punto que es inconcebible que tengan lugar actos, actuaciones... , y demás,... Como lo que hoy día, hoy, día, podemos observar. Injusticias, abusos, acosos, violencias de todo tipo (con animales, de género...)... ; el ser humano ha debido superar, ha tenido ya que haber superado una serie de cosas por su propia evolución, la pena grandísima es comprobar que algunos no lo han hecho.

Saludos de nuevo. MCarmen




Escrito por Ares Van Jaag el 9 de Julio

En comunidades indígenas dispersas a lo largo y ancho del mundo, los pueblos indigenas siguen practicando formas propias de autogobierno y rigiéndose por sus sistemas normativos, que han evolucionado desde los tiempos pre-coloniales conocidos como “usos y costumbres”.

La clave de la persistencia de estos sistemas normativos en las comunidades indígenas no radica en su marginación ni en una falta de interés por parte de las elites por integrarlos en el proyecto nacional. Aunque estos elementos claramente existen, no bastan para explicar la supervivencia de formas específicas de gobierno indígena hoy, y mucho menos, su renovación y resurgimiento. En el fondo de la cuestión, existe una decisión consciente por parte de los pueblos indígenas de conservar sus propias normas --aun con altos costos-- y de crear y defender su identidad distinta.

La fuerza actual de la identidad y organización indígenas en algunos paises se ve a través de la historia como un hilo continuo de resistencia a la imposición de formas ajenas. Esta lucha ha llevado a la opinión pública debates que antes se dieron casi exclusivamente en los círculos académicos.

En aras de defender o atacar a la autonomía indígena, entran a la discusión viejos temas de la historia, antropología, derecho y política. ¿Cómo entender qué es realmente lo indígena? ¿Qué significado damos a la comunidad y cómo definir a la comunidad indígena? ¿Cómo funciona el autogobierno indígena hoy y cuales son sus múltiples modalidades? Las respuestas a estas preguntas nos pueden llevar a un mejor entendimiento del reto mayor: construir un Estado pluriétnico que garantice la plena y diferenciada ciudadanía a un sector negado por la justicia durante siglos.

Para saber mas http:www.svafor.es.tl

Ares Van Jaag

Academia Svafor




Escrito por Dark Crow (foro Tradiciones Indigenas) el 9 de Julio

Ares.
Me queda la duda de que tiene que ver un link de una escuela privada en españa con el tema.
No he podido participar en este debate por cuestiones de tiempo y porque en un momento decidi ver que tanto fluia.
Sin embargo veo algunos detalles.
¿Por que algunos creen que los usos y costumbres que tienen los indigenas son negativos?
Por cuestiones sociales tienen una razon de ser y un contexto. De acuerdo a nuestra mirada la venta de las mujeres es algo atroz. Pero si vives en un medio donde si alguien que tiene la capacidad de pagar una "dote" por tu hija significa que tambien le puede dar economicamente una mejor vida que lo que el padre le podria dar. Hijos en gran numero?.
Entre mas hijos tengas mas posibilidad tienes de que llegando a la vejez alguien te sostenga, ademas los hijos son mano de obra y apartir de los 8 años ya pagaron con sus propias actividades en casa o campo lo que han representado en gastos. Muchas mujeres o parejas?. Misma situacion, mas mujeres mas hijos. Mas hijos mas posibilidades para la sobrevivencia d elos padres.




Escrito por Dark Crow (foro Tradiciones Indigenas) el 9 de Julio


Alcoholismo como algo endemico? Si. Y no hay justificacion, pero se entiende que por sus contextos sociales por marginacion social beban y se gasten buena parte de su sueldo en varios lugares en un solo fin de semana. No justifico pero entiendo por la marginacion. Si tienes la posibilidad de dejar de ver tu mundo dwerrumbado es obvio que la bwebida puede ser un mal escape para ello.




Escrito por Mireya Cabrera Way el 10 de Julio

¿Que es lo que crees que es cultura y tradicion indigena?
¿Que te gustaria aprender de ella o de lo que conoces o crees que es?
¿Que sabes sobre la cultura indigena?
Y:
¿Que piensas que se deberia de hacer para apoyar al indigena, y a la sobrevivencia de su cultura?
Es el modo de vida de un grupo o población que de acuerdo a los elementos donde interaccionan tienen sus propias formas de vida en las cuales se han creado tradiciones que es la repetición de accionares por el bienestar que les a proporcionado esas acciones a lo largo de su existencia.
Me gustaria llegar a conocer a fondo para sentir y poder ser un ente positivo en el apoyo al ser humano buscando el bienestar común.
Las experiencias la han formado y como han sido reales son validas por lo tanto hay que respetar sus formas de vida y su habitat.




Escrito por María Del Carmen --- el 10 de Julio

En esta ocasión podemos recordar como es / era la concepción del mundo y del universo de la cultura maya, podemos citar un trabajo interesante " Hechos de Yucatán" de M ichel A ntochiw y R ocío A lonzo, que concluyen que e

n el pensamiento maya, la destrucción del Tercer Mundo fue seguida de la creación del Cuarto que dio principio con la colocación de tres piedras para formar el primer fogón que alumbraría el nuevo universo. Este hecho ocurrió el 13.0.0.0.0.4 ahau 8 kumku en el calendario maya, o sea el 4 de agosto del año 3114 antes de nuestra era. En el cielo, se ven todavía estas tres piedras abajo del cinturón de Orión, entre las cuales brota el humo de la primera fogata en la nebulosa de esta misma constelación.

Poco después, los dioses crearon el espacio estableciendo los cuatro lados y las esquinas del mismo, y en el centro, para separar el cielo de la tierra, irguieron la ceiba sagrada, el

Wakah-kan que, bajo la forma de la Vía Láctea, desde el sur apunta hacia el norte. La erección de este árbol no sólo definió el espacio donde todas las cosas existen, sino que dio también principio al tiempo ya que, alrededor de la estrella fija, Xaman Ek o Estrella Polar, que culmina la Vía Láctea, vemos girar regularmente todas las constelaciones. Hasta el presente, en el centro de la plaza central de los pueblos mayas, frente a la iglesia, crece una ceiba cuyas ramas penetran en el cielo y las raíces en el inframundo.

Entonces, tiempo y espacio, inseparables en la creación, determinan el ritmo de la vida, el eterno renacer de las cosas y de los seres que, como las plantas, mueren en ciclos que se suceden para dar vida hasta que el cuarto mundo en que vivimos llegue a su término. Agotado así el ciclo de los trece

katunes , o períodos de 400 años, terminará el tiempo y con él, el espacio, el 23 de diciembre del año 2012, para que sea creado el siguiente mundo que entre los nahuas se llama el Quinto Sol.

Así pues, en el pensamiento maya, nada era estático y todo se movía armónicamente en ciclos de duración distinta, como lo hace el sol que nace en el oriente, asciende los trece cielos u

Oxlahuntiku , se hunde después en el inframundo al poniente y recorre los nueve niveles del Bolontiku , para volver a salir en el oriente e iniciar un nuevo día. Pero el sol, llamado Kin , si bien trae en el alba luz y calor, también arrastra consigo algunas manifestaciones destructivas tomadas del inframundo y temidas por el hombre, como la sequía que quema plantas y animales.

El Día de Muertos es una “fiesta” en el sentido más puro de la palabra, o sea que, repitiendo fielmente como en el principio gestos y palabras

de los dioses, el hombre anula el tiempo y el espacio y, purificados sus pecados, regresa a los tiempos míticos de la creación, a una época en que todavía no se cumplía ningún ciclo, cuando obviamente no existía la muerte. Para ello, y a pesar de la influencia del catolicismo, los mayas, en gestos y acciones simbólicas, vuelven a crear el espacio disponiendo una mesa con sus cuatro lados y esquinas para el altar de los muertos, donde colocan las cuatro jícaras de los puntos cardinales y tres más para representar el fogón, el primer hogar. En el centro, sobre el mantel blanco del norte, colocan una cruz de madera de color verde en representación de la ceiba y 23 jícaras con alimentos sólidos, nueve para los Bolontiku , trece para los Oxlahuntiku y una para el nivel terrestre. Los siete montoncitos de trece tortillas que en total son 91, representan los días de una estación, la de la cosecha, o sea del renacimiento del maíz, el alimento y sustancia del hombre.

Con la cancelación del tiempo y por lo tanto de la muerte, cumplido el rito de la erección de los altares, los seres desaparecidos regresan en forma de ánimas o

Pixan . De hecho, la anulación del tiempo hace que los difuntos “no hayan muerto”, simplemente existen como ánimas que regresan a sus casas, como si nunca hubiesen salido de ellas. Debido a que ya no se sepultan en sus casas, las ánimas deben ser guiadas desde el cementerio hasta su hogar con velas que les muestran el camino.

Contrariamente a la religión cristiana en que Dios creó el mundo para el goce del hombre, para los mayas el hombre es sólo parte de la creación y su propósito es el de hacer vivir lo que ha sido creado para continuar la creación y alimentar a los dioses con su sangre como éstos lo alimentan con el maíz. La vida es un eterno intercambio y los difuntos, hechos ánimas, regresan el día de su fiesta para recibir las ofrendas, el alimento que les dará la existencia un año más. Pero como el sol, que en su bondad puede resultar dañino, el ánima del difunto, en su alegría, puede también resultar peligrosa cuando el difunto no ha sido agasajado a su gusto por los vivos que tienen la obligación de atenderlo. La fiesta de los muertos es también la re-creación de la vida, parte de las obligaciones del ser humano ante el universo.

Saludos. MCarmen





Escrito por María Del Carmen --- el 10 de Julio


Esta vez por más que he luchado con el sistema para que el post salga bien, mirad qué pena de texto. Disculpad mi impericia.

Saludos. MCarmen




Escrito por Melodi Paoleti el 11 de Julio

Hola fabri

Como cultura diria que es todo lo que referimos a formas intelectualesy que ellos lo hacen muy bien en forma de aplicacion materializada, y que dejan como legado, y tradicion seria , todas sus costumbres que ellos enseñan y la pasan de padres a hijos,, toda esa sabiduria que nosotros en este mundo de tecnologia no sabemos ver, y me gustaria aprender todo , o lo mucho que ellos nos muestran,y que deberiamos hacer? Respetarlos, devolverles sus tierras,respetar sus creencias, no discriminarlos, aprender de ellos, apoyarlos, mira fabri, nosotros con mucha tecnologia,... Pero si miramos un poco solo un poco, como ellos x ejemplo curan , dolencias , a travez de diferentes plantitas, yy... Deberiamos saber que los remedios mas de uno , estan hechos, quimicamente , extraidos , justamente, de ello, el blanco,... Jaja es justamente el indio, pues se lo aplica despectivamente, y seria indigena,... Despreciamos, lo que deberiamos amar,... Ellos son puros en su creencias, y sabes tengo de raices mapuches, y me gustaria aprender de sus leyendas el por que? , sus ritos, etc, es tan rico todo lo que podemos aprender de ellos.




Escrito por María Del Carmen --- el 11 de Julio

La palabra indio se utiliza no despectivamente, sino tradicionalmente. Cuando Colón descubrió América, en realidad lo que pretendía era llegar a la India a través del Océano Atlántico, sin contar en principio, con que había todo un continente, América, en medio. Así cuando llegaron y vieron a los nativos pensaron que eran indios, indios como concepto derivado de naturales de la India; el término se siguió utilizando para designar a los nativos de cualquiera de las partes de América, como sinónimo de indígena, en el sentido de natural de... Donde sea.

Si alguien utiliza el concepto negativamente, es problema suyo, todos los demás lo utilizamos, cuando lo utilicemos, en el sentido de nativos de América, bien del N o bien del S. También a algunos nativos de otras zonas geográficas se les llama indios por extensión; así, hay quien llama indios a los guanches, nativos originarios de Canarias, raza originaria canaria, por ejemplo...

Saludos. MCamen




Escrito por Enrique Centelles el 11 de Julio

Por la contestación de Mª Carmen creo que no me expliqué bien cuando apelé a ser coherente y me viene bien los post de Fabrizio para intentar aclararlo.
Mi postura no tiene nada que ver con la historia sino contra una posicion maniquea en la que si esto es bueno aquello es malo, o peor aún, esto es todo bueno y aquello es todo malo. Me refiero a las culturas indígenas vs las culturas occidentales industrializadas o postindustrializadas. Desde la antropología de estas culturas se ha hecho un esfuerzo tremendo para salir del etnocentrismo y se ha conseguido en gran parte, pero muchas veces pagando el precio de un relativismo radical con el que no puedo estar de acuerdo.
No sabemos cuántos son ni cuáles los Derechos Humanos pero son los que son y hay que respetarlos por encima de las culturas. Esa es mi posición: no puedo llamar acto cultural a un acto aberrante, es decir, un acto que atenta contra la dignidad de las personas. Soy de los que piensan que las personas tienen dignidad y que es más importante que cualquier bien cultural.
Sin menoscabo de que me parecen sobresalientes las intervenciones de Mª Carmen y otros foreros, le quería pedir, con confianza y sin ánimo de ofender, que fuera coherente en un extremo, a saber, que no puede presentar un link estremecedor (aunque a ella no se lo parezca, a mí sí, sobre todo porque es historia aunque quizá no del todo fiable en cuanto a cantidad) y a continuación, seguir con su discurso de respetabilidad de cualquier manifestación cultural. Insisto: no todas las manifestaciones mal llamadas culturales son respetables, en ningura cultura, tampoco en la postindustrial. Es más: hay algunas execrables. Mi mayor respeto a las personas pero voy a luchar con mi granito de arena a erradicar ciertas costumbres y a que no desaparezcan otras que han sido postergadas y ello con independencia de la cultura a la que pertenezcan.




Escrito por Francisco Tafolla el 11 de Julio


Creo que las culturas tienen un equilibrio, entre lo bueno y lo malo. Y es por eso que son culturas.
En este tiempo, podemos aspirar a una cultura Universal, pero sigue plagada de acciones buenas y malas.
No creo que muestra cultura sea buena cuando comemos carne de todos los animales.
No creo que nuestra cultura sea buena cuando contaminamos, el espacio donde vivimos.
Hasta los cerdos tienen mejores modales que nosotros, cuando depositan su excremento en un solo rincon de su corral.
Todavía existen personas que creen que viven en el centro del universo, y no precisamente son Indígenas, Hasta profesionales sufren de esa falsa soberbia.




Escrito por María Del Carmen --- el 11 de Julio

Enrique Centelles dice: “ Por la contestación de Mª Carmen creo que no me expliqué bien cuando apelé a ser coherente y me viene bien los post de Fabrizio para intentar aclararlo.
Mi postura no tiene nada que ver con la historia sino contra una posicion maniquea en la que si esto es bueno aquello es malo, o peor aún, esto es todo bueno y aquello es todo malo ”.

En este debate se habla de tradiciones y de culturas, y eso es el objeto de la HISTORIA, como lo son también sus mentalidades, su filosofía, su arte y su literatura.

Agradecería que no mencionases mi nombre, porque parece que lo asocias con algo que has entendido, no sé en qué momento, de mi exposición, puesto que me citas a mi, y continuas hablando de posturas maniqueas.

A veces hay que mirar bien, leer bien, no sea que no veamos la viga en el ojo propio y se detenga uno en la brizna del ajeno.

Desde Emagister, en repetidas ocasiones se ha apelado a la no personalización de los debates, se invita a hablar para el grupo en general. Eso sí si alguna persona pretende saber algo o hace alguna pregunta, sí contestarle de la mejor forma posible. Los debates han de ir en tono conciliador, no buscando la polémica innecesaria entre los miembros del foro, que deben participar siempre para construir, no para destruir, ni para destacar sin más.

Pienso que a veces hay cosas que no se entienden bien, ni en las conversaciones, ni en la vida, y si no se replantean, se cae en el error de permitir arrastrar esos errores a lo largo del tiempo, con el consiguiente gravamen y perjuicio, para el propio sujeto y para los demás, que lo tienen que sufrir.

Con todos mis respetos para los ciegos, diré que “no hay peor ciego que el que no quiere ver”, como no hay ser más peligroso e incómodo que el que busca protagonismo aún a costa de poder provocar la discordia.

Desgraciadamente, a bastantes actos aberrantes se los continúa considerando tradición y cultura, independientemente de que innumerables mentes preclaras se hayan pronunciado en contra de todo eso.

También abogo sobre la práctica de relativizar un poco todo, se le quita hierro, y así no sólo se ve más claro, sino que con mayor serenidad es más factible la consecución de metas que podrían ponerse desde ya como objetivos diarios. Porque lo que un individuo haga SÍ afecta a la colectividad, incluso si lo hace en la intimidad de su núcleo familias o a nivel meramente personal. No olvidemos que somos energía y que la energía se transmite y se expande y nos interconecta.

Por ejemplo si algún miembro del debate se siente ofendido, puede que ni lo diga siquiera, puede que simplemente desaparezca, con lo que el grupo puede perder un valor irreparable. Hay que medir nuestros actos, no es que vayamos con armadura por la vida. Pero no se puede hablar alegremente, ligeramente, puede que alguien pueda verse afectado.

Dices también: “ Sin menoscabo de que me parecen sobresalientes las intervenciones de Mª Carmen y otros foreros, le quería pedir, con confianza y sin ánimo de ofender, que fuera coherente en un extremo, a saber, que no puede presentar un link estremecedor (aunque a ella no se lo parezca, a mí sí, sobre todo porque es historia aunque quizá no del todo fiable en cuanto a cantidad) y a continuación, seguir con su discurso de respetabilidad de cualquier manifestación cultural ”.

Esto me parece tirar la piedra y esconder la mano; un elogio y después varias piedras…; en realidad no merece ni contestación, con todos mis respetos, porque estimo incoherente esta aseveración. En primer lugar cualquier participante puede preguntar lo que estime conveniente y cualquier participante puede exponer al grupo cualquier cosa que estime que puede beneficiarlo y que puede aportar, sobre todo si sabe lo que dice, no todo el mundo puede estar seguro de esto. Este enlace es de un equipo de profesionales intachables, pero seguramente una habilidad financiera puede no ser reconocida por un músico, por ejemplo…

No podemos pedir a los demás cosas que nosotros no podemos ofrecer. En mi tierra hay un dicho; y es: “Quien de la hoya ajena quiere probar tiene que tener la suya destapá”, pero para eso tiene que tener hoya.

El tema de la ofensa, es relativo, no ofende quien quiere sino quien puede, hay que sentirse afectado, y alguien se puede sentir afectado por algo que venga de instancias superiores, por ejemplo, en un departamento un profesor colaborador se puede ver afectado por una opinión que exprese el catedrático, por ejemplo, pero no tiene por qué afectarle lo que opine de su clase el repartidor de pizzas que le llevó al departamento el almuerzo, por decir algo...

La Historia, si es Historia a la fuerza es coherente, puede que la administración de una empresa pueda ser más o menos coherente, según el sujeto que la maneje; pero inherente a la ciencia histórica es la coherencia, eso sí no es historiador cualquiera, ni tampoco investigador. Para adquirir la Suficiencia Investigadora hay que cursar el Doctorado antes. Así que muchos se cuelgan medallas que compran en el mercadillo, porque merecidas no lo son en absoluto.

Sí estamos de acuerdo, aunque no sé si te has dado cuenta en que efectivamente ambos andamos diciendo que “ no todas las manifestaciones mal llamadas culturales son respetables ”. HAY ALGUNAS, BASTANTES QUE SON ABOMINABLES.

Bueno, yo entré en el debate a instancias de Fabrizio, que me invitó amablemente, y pensé que se podían aportar muchas cosas, pero en absoluto estoy dispuesta a consentir que empiecen situaciones que en otros debates han llevado incluso al cierre de los mismos, por ciertas actitudes entre los participantes.

Hay que ser como el agua, Bruce Lee dijo: "No te establezcas en una forma, adáptala y construye la tuya propia, y déjala crecer, sé como el agua. Vacía tu mente, se amorfo, moldeable, como el agua. Si pones agua en una taza se convierte en la taza. Si pones agua en una botella se convierte en la botella. Si la pones en una tetera se convierte en la tetera. El agua puede fluir o puede chocar. Sé agua amigo mío".

No me interesan polémicas. La cultura y la filosofía oriental son sabias.

Saludos. MCarmen




Escrito por Enrique Centelles el 12 de Julio

Pues sí efectivamente nuestra cultura sigue plagada de acciones buenas y malas. ¿Aspirar a una cultura universal? Creo que es un tema delicadopor lo complicado que es encontrar la verdad. Pienso que las culturas son coherentes internamente. Como el sr. Tafolla dice: tienden a encontrar un equilibrio. En una cultura universal se quedarían por el camino manifestaciones culturales muy valiosas incompatibles con otras que prevalezcan en esa hipotética "cultura universal". De hecho es uno de los grandes defectos que tiene la globalización pues aunque, desde el punto de vista económico o material, tiene ventajas para todos (con graves efectos colaterales, por supuesto), desde el punto de vista cultural es nefasto. Algún antropólogo lo ha llamado la Macdonalización de la sociedad. Creo que la metáfora es suficientemente ilustrativa.
En otro orden de cosas, sólo me interesan las polémicas constructivas y jamás he hecho ni haré un ataque ad personam en un debate (por cientos que he sufrido). Nunca tiro la piedra y escondo la mano sino que intento decir las cosas con educación. Con todo, no me gusta que se pasen cosas como buenas que, desde mi punto de vista, no lo son o admiten una matización, una aclaración o quizá, sencillamente no las he entendido bien o no las he leído bien . En este último caso pido reciprocidad, es decir, que a mí tambien se me intente leer bien . Y si a alguien no le gustan las polémicas, sencillamente que no entre en ellas en lugar de decir que no quiere entrar en polémicas porque en realidad no merece ni contestación y, a continuación entre en un trapo que nadie le ha puesto. No hay una única historia (hablar de Historia me parece un tanto etnocéntrico) puesto que la historia se hace desde documentos cuya fiabilidad es variable entre otras razones porquela historia suele estar escrita por los mismos: los vencedores. Alguien aporto un valioso link que para mi sensibilidad es estremecedor aún cuando no me crea las cifras de las que el documento histórico en el que se fundamenta me parezca exagerado (se trata de un documento de hace casi 500 años y hoy no nos ponemos de acuerdo, por ejemplo, en cuantas personas han acudido a una manifestación) pero el hecho que narra me parece estremecedor. Del mismo modo que no puedo admitir como una costumbre sana que el vecedor de una partida de pelota se ofrezca con alegría a la inmolación de los dioses.
Es absolutamente falso que " para adquirir la Suficiencia Investigadora hay que cursar el Doctorado antes" . Hasta ahora, en la España que alberga Sevilla, se adquiría la Suficiencia Investigadora con la finalización de los cursos de doctorado entre los que se incluía algún curso de cómo realizar trabajos de investigación y se hacían, para aprobas esos cursos algunos trabajos sencillos de investigación. A continuación, haciendo un trabajo de investigación más serio (anteriormente llamado tesina) obtenías el Diploma de Estudios Avanzados y sólo después podías aspirar a realizar un doctorado. Si " muchos se cuelgan medallas que compran en el mercadillo, porque merecidas no lo son en absoluto " yo no lo sé, quizá quien eso escribió conozca casos, pero no es el mío. Y con esto, por mi parte, doy por zanjada una polémica tonta que no pienso proseguir así se me insulte porque lo importante es que se dijera con mayúsculas que " HAY ALGUNAS, BASTANTES (MANIFESTACIONES CULTURALES) QUE SON ABOMINABLES ". Eso es únicamente lo que quise recalcar desde un principio y ya que se comparte me doy por muy satisfecho. Lo demás es anécdota.
Por cierto, yo también entré en el debate a instancias de Fabrizio, que me invitó amablemente, y pensé que se podían aportar muchas cosas, pero en absoluto estoy dispuesto a consentir que empiecen situaciones que en otros debates han llevado incluso al cierre de los mismos, por ciertas actitudes entre los participantes.




Escrito por Dark Crow (foro Tradiciones Indigenas) el 12 de Julio

Enrique:

Algun problema con Maria?

Necesito leer con calma todo el post para estar checando algunas cosas pendientes que por falta de tiempo no habia cubierto, pero...

Una de las cosas que comento en las reglas del foro es cortesia. No veo que Maria haya dejado ese elemento y creo que de tu parte si la has estado tomando un tanto personal con ella. Estoy a favor de debatir ideas. Y a excepcion de las ocasiones de que me pitorreo de los comerciantes de la tradicion no veo porque debe de faltar la cortesia en el post y en el dirigirse a otros. Se debate ideas no a las personas. Primer aviso.

No cerrare el post pero como admn. Si puedo meter estates quietos. Claramente Maria cuando entro dijo que no era experta del tma y que le gustaria conocer al respecto. En ella ha cabido la sensatez en su mensajes. Y en tu caso como usuario destacado de un foro de antropologia era de esperarse mas sensatex y no personalismos en el mensaje.

Escrito por Dark Crow (foro Tradiciones Indigenas) el 12 de Julio

Pd: De sangre indigena en americanos queda mas del 10%. Solo aca han entrado a ojo de cubero por lo que me comentan en mensajes privados 5 que son indigenas puros, cerca del 30% del foro son descendientes directos, y unos 15 de casi 400 practican algo de su cultura raiz. Y mas de la mitad comentan de ser mestizos o relacionados.




Escrito por María Del Carmen --- el 12 de Julio

Creo que debo exponer algunas reflexiones. Debo decir hay que tener cuidado de no pasar del etnocentrismo al egocentrismo, lo que es aún mucho peor. Y que el relativismo no puede ser nunca radical, sino relativo.

Hya que tener cierto cuidado en lee para entender lo que se está queriendo transmitir y para no atribuir erróneamente conceptos y adjetivos, sobre todo si son despectivos o descalificativos a los compañeros.

Recomiendo que comprueben los términos que aquí se barajan: tradición, cultura, historia, indigenismo; suficiencia investigadora, documentos…; para que todos sepan exactamente a lo que cada uno puede referirse cuando habla. Suelo siempre remitir al Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española y al Diccionario de Autoridades cuando se trate de términos antiguos; a la bibiografía especializada en las distintas materias y de vez en cuando me gusta usar el refranero popular porque es sabio, y citas de pensadores y literatos porque a veces estas citas pueden llegar a ser muy oportunas. Mi talante es siempre conciliador, se puede comprobar.

Para comprobar el tema de la suficiencia investigadora y el doctorado les remito a postgrado de la Universidad de Sevilla, de Huelva, de cualquiera de las universidades españolas (hablo de lo que conozco, en Hispanoamérica no sé cómo irá esto; así verán quién es quién dice falsedades o verdades). Se puede caer en el error de someter verdades generalmente admitidas por todos, por la ciencia incluso, a la inquisición de algún punto de vista bastante corto y limitado, por personal, como todo punto de vista. Hay que saber cuándo se está opinando y cuando se está hablando científicamente o con conocimiento de causa. Sobre todo hay que respetar para que nos respeten, si no es así un individuo puede probar su propia medicina si cualquier interlocutor dijera lo que realmente piensa del mismo. Lo que opina según lo que dice y se va leyendo.

Por sus hechos los conoceréis. Bien cierto. Cada uno queda por lo que es.

Muy de acuerdo con Francisco Tafolla cuando dice que :” Todavía existen personas que creen que viven en el centro del universo, y no precisamente son Indígenas, Hasta profesionales sufren de esa falsa soberbia ”.

Pues todavía puede ser peor, es peor cuando quienes hablan sin conocimiento de causa se pronuncian pudiendo confundir al auditorio. ¿Con qué autoridad moral, académica, ética…?. A la soberbia se la concreta con el deseo de ser preferido a otros basándose en la satisfacción de la propia vanidad, solamente, prescindiendo de citas bibliográficas, de la ciencia, de los estudios y estudiosos…; saltándose todo eso a piola. Estoy empeñada en una causa y es hacer ver que la soberbia de la humanidad es casi infinita, hablo de especie humana; quien me conozca en emagister lo sabe. No somos el centro del universo, por qué somos la especie elegida, … más bien creo que porque lo decimos nosotros…; estimo que hay que relativizarlo todo, por qué una cultura es buena, por qué otra es mala…; los conceptos usuales de bien y de mal, realmente corresponden con los verdaderos conceptos de BIEN y de MAL?... ¡¡ .

También de acuerdo con Francisco en el tema que citó sobre “cultura alimenticia”, esto daría pie a otro debate, sin duda también muy interesante. El tema cultural o tradicional tiene también implicaciones alimenticias, y de uso, sobre el servicio o sobre la explotación que la humanidad hace de animales y naturaleza…

Hay que decir las cosas con educación, de acuerdo; y sobre todo no perjudicar gratuitamente a nadie. En éste último comentario se encierran claves de algo muy común en numerosas culturas, el acoso, hay muchos tipos de acoso, y al mismo tiempo uno solo, porque siempre se trata de lo mismo. Emagister tiene varios debates sobre acoso y moobing, incluso uno que trata el tema entre los participantes de los debates emagister, que recomiendo. Como también recomiendo otro cuyo título es más o menos el que habla no sabe y el que sabe no habla; otro sobre en qué consiste la magia de la vida; otro sobre qué te hace ser feliz; otro sobre cómo mejorar nuestras relaciones personales; otro sobre qué forma de vida nos haría vivir en un mundo mejor…

Yo tengo la suficiencia Investigadora y, -entre otras cosas-, por eso sé que no “ Es absolutamente falso que para adquirir la Suficiencia Investigadora hay que cursar el Doctorado antes" , como Enrique Centelles ha llegado a afirmar con rotundidad negando algunas de mis palabras. Al respecto hay que decir que primero se cursa el periodo de docencia, se hace la tesina (trabajo de investigación), se presenta y un tribunal decide; el paso siguiente es la concesión o no, en su caso, de la Suficiencia Investigadora; tras esto se realiza la tesis y se presenta ante un tribunal, que decide, si se ha llegado hasta aquí, seguramente se obtendrá a continuación el grado de doctor.

Gracias Fabricio, al respecto de mi experiencia debo decir que desde 1988 soy licenciada en Geografía e Historia, con especialidad en Historia General, y con doctorado cursado en Historia Medieval, Ciencias y Técnicas Historiográficas; diplomada en Genealogía, Heráldica y Nobiliaria, Máster y Especialista Universitario y algunas cosillas más. Mi carrera pertenecía al plan antiguo así que cursábamos Geografía Descriptiva, Geografía Física, Geografía Humana, Gª Descriptiva, Gª de la Península Ibérica y Universal; Prehistória, Arqueología, Numismática, Sigilografía, Arte de España y Universal, alguna especialidad en Historia del Arte Hispanoamericano; Historia del Mundo Clásico, Historia Antigua de la Península Ibérica y Universal; Latín, Historia de la Literatura, Hª de España y Universal; Historia de la Filosofía de España y Universal; Paleografía, Diplomática, Cronología, Historia de América Universal (de todos los tiempos hasta la actualidad); Archivística y Biblioteconomía. No sé si se olvida algo…; y todas las disciplinas tenían un apartado de mentalidades.

Tengo varios libros; varios libros en colaboración, capítulos de libros, artículos en revistas diversas, nacionales e internacionales, podéis visitar mi blog cuando gustéis, lo que se trabaja y se publica no tiene otra misión que la de dar a conocer el trabajo de investigación histórica de la autora en este caso; y también pertenezco a un grupo de investigación de la Junta de Andalucía vinculado a la Universidad de Huelva. Mis trabajos versan sobre Historia de España, de América, de la Iglesia, Archivística y gestión documental, archivística eclesiástica, municipal, militar, historia local, historia de la minería, prevención e historia de la prevención de riesgos laborales.

Creo que puedo hablar con cierto conocimiento de causa, creo.

Y mi experiencia en emagister empezó por el interés que suscitan algunos de sus debates, a alguien se le ocurrió nombrarme usuario destacado y más tarde me nombraron administrador de un grupo, a lo que me comprometí sólo temporalmente. No tengo necesidad de protagonismo, pero sí me parece que hay cosas que a veces tenemos oportunidad de decir. Suelo decir que los conocimientos nos han sido dados para utilizarlos, como en usufructo, para transmitirlos a los demás, para que se puedan beneficiar de ellos.

Para nada tengo que aguantar improperios, puesto que lo que hago en emagister lo hago con la mejor de las intenciones y con la ilusión de que lo que digo pueda servir a alguien, con que sirviese a una persona ya me daría por satisfecha. Cuento en emagister con personas que valoran lo que hago, como yo valoro mucho lo que ellos hacen y entre todos hay una buena conexión porque todos buscamos lo mismo, el conocimiento y ayudar al crecimiento de los demás, nadie percibe nada y nadie está obligado a nada, así que cuando los vientos que corren no me gustan me voy sin más.

Estimo que ya somos mayores para saber superar cosas, saber pensar, saber la intención que tienen los otros con nosotros. No es el insulto el que ofende, es la intencionalidad, y no hay que ser videntes para advertir algunas situaciones. Yo sólo expongo, ofrezco trabajos y bibliografía especializada, quien quiera utilizarla que lo haga, quien no estupendo también; el caso no está en imponer, sino mostrar, para que los demás decidan a la vista de lo que tienen ante sus ojos.

La gente sabe lo que ve, lo que lee, lo que escucha; los post quedan escritos y se pueden consultar, están ahí.

Yo hablo de lo que sé y me cayo cuando no sé o cuando considero que no debo intervenir en ciertos campos.

De todos, absolutamente de todos se aprende. Los enemigos deben saber que lo que realmente nos hacen es un regalo. Si algún enemigo supiera los regalos que hace con sus actitudes, se pensaría dos veces las cosas, y esto en cualquier plano de la vida, créanme, que lo tengo comprobado.

Cuando era pequeña tenía un anorac rojo, que rara vez me abrochaba yo misma con tres o cuatro años; y unas botitas rojas de agua, con las que me encantaba meterme en los charcos. Ahora tengo algunos años más y no estoy por meterme en charcos porque sí, no tengo ganas de ponerme anorac ni de ponerme botas de agua, es verano; y considero que en realidad los charcos lo que son es una imperfección del terreno, que debía ser liso, pero que en algún momento deja de serlo y la lluvia los llena de agua y fango.

Os recomiendo esta URL, es un libro que comienza así:

Sabemos que es responsabilidad de nuestro gobierno construir
alternativas que propicien condiciones mas justas para quienes
habitan esta tierra. Parte importante de este compromiso es la
opcion a los bienes culturales, entre ellos, los libros, patrimonio
que revela saberes y trayectorias, y que salvaguarda la historia y
la identidad de un pueblo.


Ivonne Ortega Pacheco
Gobernadora Constitucional del Estado de Yucatán
http://www.bibliotecabasica.yucatan. Gob. Mx/archivos_modulos/biblioteca/pdf_201006082890. Pdf

Saludos a todos. MCarmen




Escrito por María Del Carmen --- el 12 de Julio

Perdonad, porque el teclado me sigue jugando dudosas pasadas y aparecen algunas letras de menos, y algunos fallos en el texto. Gracias. MCarmen




Escrito por Dark Crow (foro Tradiciones Indigenas) el 12 de Julio


No problem, yo con las prisas escribo feo, y como no estamos en nada que obliq ¡Gue que el mensaje sea perfecto (aunque si legible por aquellos que luegos les da por usar la Q`para abreviar todo) asi que tu siguele. Por lo general he encontrado en varios no connacionales ams respeto por la culturas indigenas que los que viven en Mexico. En el caso de los españoles un comentario usual es que eso se debe a que alla no hay ya mucho de tradicional aunque creo lo contrario. Asi como hay extranjeros que son duros de aguantar y mas de una vez he visto que los corren con machete en mano tambien hay nacionales que hacen ridiculos memorables o son todavia mas nocivos que una plaga. Sin embargo algo que en muchos casos si ha tenido que ver con ellos es quienes sean extranjeros o no tienen mayor nivel escolar de estudios y creen que eso los hace superior a otros. Ninguneando y ofendiendo a otros que consideran inferiores. Un nivel academico no mejora la cortesia ni hace mejor a alguien, eso es independiente de sus estudios. En tu caso Carmen bienvenida. No por tus estudios, sino por tu calidad humana. Que eso a fines de cuentas es lo que abre la puerta entre las personas y no los "grados"... Que a veces y no lo digo por Enrique sino por otros que me he hallado con el tiempo pareciera que a mas estudios mayor grado de putrefaccion emocional.

Creo que debo exponer algunas reflexiones. Debo decir hay que tener cuidado de no pasar del etnocentrismo al egocentrismo, lo que es aún mucho peor. Y que el relativismo no puede ser nunca radical, sino relativo.
Esa es efectivamente una de las cosas que mas ha dañado a las tradiciones indigenas, creer desde nuestra mirada que son primitivos o que ciertas acciones son completamente erroneas de acuerdo a nuestra propia moral.

Recomiendo que comprueben los términos que aquí se barajan: tradición, cultura, historia, indigenismo; suficiencia investigadora, documentos…;
Eso me recuerda que es necesario hacer un FAQ al respecto pues no recuerdo haber visto uno sobre pueblos indigenas y es generalizado en este post que se requiere tener elementos bases para saber de que se esta hablando y un mismo modo de comunicacion a traves de la compresion de varios conceptos. Quien se apunta para ayudar?.

(hablo de lo que conozco, en Hispanoamérica no sé cómo irá esto; así verán quién es quién dice falsedades o verdades).
Tendre que preguntarle a alguien que este en el INAH. Las investigaciones fuera del amibto universitario en varias ocasiones adolecen de parcialidad sobretodo de quienes vienen en Mexico a participar del movimiento de mexicanidad. En el caso de tlacatzin stivaret tiene trabajos geniales, pero mucho se puede diluir cuando junto con su trabajo de rescate de tradiciones prehispanicas viene toda una filosofia precisamente etnocentrista ultra nacionalista que casi raya en el nacionalismo mas ultra de pureza genetica de la segunda guerra. Hay algunos trabajos muy buenos de medicina tradicional pero son muy poco publicados y en otros casos la INAH mantiene bajo resguardo a una gran mayoria de estudios o la UNAM. En Queretaro que es donde vivo todavia esta un tanto pobre la investigacion sobre cuestiones indigenas y tiene a lo sumo unos 20 años.




Escrito por María Del Carmen --- el 12 de Julio

El nivel escolar o educacional poco tiene que ver con la verdadera evolución de la persona. Una persona sin estudios puede ser un ser mucho más evolucionado que alguien que posea varias carreras, se le den bien los números y las estrategias. La evolución personal es el lugar que cada uno tiene en la escalera que constituye ese nuestro camino de perfección. Suelo decir que todos estamos en el mismo templo, pero no estamos sentados en el mismo banco.

Por supuesto que un buen nivel cultural no mejora la cortesía, ni la educación, aunque el concepto educación es sumamente amplio y versátil. Una persona puede haber no pasado mucho por la escuela, pero tener valores cívicos inmejorables, buena educación, saber estar…, tener sentido y sensibilidad; tener bun criterio para actuar mejor que una persona que ha pasado por la Universidad, pero la Universidad no ha pasado por ella.

Gracias Fabricio porque siento que conectas con mi onda, gracias, amigo, eso es importante. Los estudios, no voy a decir que son lo de menos, pero son solamente un medio que se pone a nuestro alcance y que debemos corresponder, de la manera que antes apuntaba, compartiendo.

El estado de evolución sociocultural nada tiene que ver con el estadio de evolución de la persona; en pueblos primitivos, con poco progreso, se encuentran personas esenciales. Vete al campo, verás como un campesino da lecciones a un universitario. Hay que comulgar con la naturaleza y sobre todo saber que somos parte de un Plan Universal, somos instrumentos y cada uno tiene su sitio. Hay en la evolución de la civilización figuras que se toman como chivos expiatorios, son figuras sobre las que se carga, pero es porque en definitiva marcaron un ritmo distinto y ellas marcaron un antes y un después, son con esto, peldaños sin los cuales, el progreso de la civilización no se hubiese realizado. Por eso todos tenemos nuestra misión, aunque podamos no saber cuál es. Los enemigos, los personajes que la sociedad señala como nefastos, en realidad son plataformas sobre las que se construye.

Sobre pueblos indígenas este mismo debate puede servir Fabricio, al principio entendí que te gustaría saber sobre la cultura Maya, y por eso hice memoria, busqué y presenté alguna cosilla que me pareció interesante. Alguna compañera se interesó por el pueblo mapuche, me parece muy enriquecedor.

La gente que estudia Historia de México suele pasar por el Archivo de Indias, tengo algún amigo que, además de historiador ya era abogado y da clases en la Universidad en México, con ello quiero decir, que quien es un profesional, seguramente lo hará bien y evitará subjetividades, porque el estudio en profundidad de una materia da perspectiva.

Saludos. MCarmen



      
Escrito por Dark Crow (foro Tradiciones Indigenas) el 13 de Julio

Ecole, los grados academicos no mejoran la calidad humana de alguien.
Una idea muy generalizada que he visto en varias personas es su actitud y creencia de que el indigena es incapaz de aprender y de tener estudios escolares.
Craso error. Muchas veces son los mejores estudiantes, y en varias comunidades indigenas escogen a alguien a quien entre todos le pagan sus estudios para que al termino de estos regrese a la comunidad y los apoye.
Segun mis cuentas aqui hay 6 indigenas con estudios universitarios y unos 20 descendientes de indigenas con tambien estudios. Por otro lado aun cuando no tuvieran estudios en mi epoca de dar clases en programas educativos de la policia,los alumnos de escuelas rurales solian ser mas saludables e inteligentes contodo y carencias que los alumnos de escuelas urbanas. Si eres indigena y no aprendes a usar sentido comun y a observar entre otras cosas a desarrollar no comes.




Escrito por Enrique Centelles el 13 de Julio

Fabricio, ya advertí que aunque se atacara personalmente no iba a proseguir con un debate tonto que nos aparta de recibir y transmitir conocimientos, impresiones y comparaciones. Lamento, pero acato tu intervención llamándome la atención. No la comparto porque me parece injusta: no tienes que ver más que cuantas veces ataco a la personas que se siente acosada y con mobbing: ninguna. En cambio sus descalificaciones a mi persona, directas o veladas han sido constantes. Debe ser un problema de egocentrismo y de no se qué viga o paja en el ojo. Y en el tema baladí de la suficiencia investigadora reconoce en el último post que efectivamente es anterior al título de doctor el de Suficiencia Investigadora. En fin, pelillos a la mar. Ahora bien, no voy a consentir un segundo aviso de tamaña injusticia victimista. Estoy aquí para aprender y participar mis conocimientos, llevo relativamente bien los insultos y descalificaciones... Excepto si el moderador se decanta de forma manifiestamente sesgada y pone en un podio a quien dedica largos post al autobombo y la descalificación quizá porque su ideología (que curiosamente en este caso no es muy distinta de la mía) le es más afin.
Hasta entonces, y como aportación a tu reto de colgar unas FAQ, me parece un documento valiosísimo el diccionario de las ciencias sociales, que descargué de este site y con esa advertencia y por si fuera dificultosa su búsqueda lo vuelvo a colgar.
Un saludo a todos, incluso a aquellos que tienen una gran calidad humana y un curriculum espectacular que no tiene ninguna importancia porque lo que tiene valor es el sentido común y bla,bla bla.




Escrito por Enrique Centelles el 13 de Julio


El diccionario de Crítico de las ciencias sociales, que bien puede servir como FAQ se puede encontrar en el siguiente site:
http://www.ucm.es/info/eurotheo/diccionario/A/index. Html




Escrito por Enrique Centelles el 13 de Julio

Por lo que veo se ha borrado el post que cogué hace una hora. En fin no voy a intentar reproducirlo porque es más interesante la cultura indígena que los debates personalistas. Pero sí te diré, Fabricio, que por mi parte no tengo ningún problema con la señora que no quiere que la nombre y puedo tenerlo contigo si haces comentarios tan sesgados. Al parecer se os da muy bien el pasaros la mano por la espalda. Si os creeis, o lo sois, los dueños de la cocina, no pasa nada: no me gusta imponer mi presencia a nadie. Me voy y punto. Ahora bien, Fabricio: un poco de rigor. Cuenta cuantas veces he faltado a esta señora y cuantas se ha metido directa o veladamente con comentarios extensisimos sobre mi persona: ególatra, mentiroso, comprador de titulos en el mercadillo, y un largo etc. En fin enriqueciendo el debate sobre indigenismo, que es de lo que se trata. Primer aviso.




Escrito por Enrique Centelles el 13 de Julio

En fin veo que vuelve a aparecer mi post de las 3:51 ¿Alguien ha pensado que es mejor no censurarlo?
Saludos a todos.




Escrito por María Del Carmen --- el 13 de Julio


Qué distinta es esa realidad que comentas a la situación española Fabricio, pero eso hay que resolverlo, y seguro se resolverá, así debemos desearlo y tener la voluntad de cambiar lo que esté en la mano de cada cual. La energía proyectada en un mismo sentido, SÍ TIENE EFECTOS POSITIVOS.

El indígena es una circunstancia de naturaleza, ser o no ser indígena nada tiene que ver con la inteligencia y sobre todo con la voluntad para aprender, escolarizarse y progresar. Es tan capaz un indígena como otra persona cualquiera para promocionarse en la vida. A ver si en pleno siglo XXI todavía está interesado alguien en mantener en la incultura a personas para su beneficio, háblese de persona física o jurídica…, esto sería deplorable ¡¡ . Todos tenemos los mismos derechos ante la ley, y la ley está para cumplirla, no para saltársela, como ciertas actitudes pueden hacernos pensar. Hay que luchar por ello porque si no se actúa, alguien se verá beneficiado. No hay que formar una revolución ni nada de eso, solamente hacer valer los derechos que la misma ley para todos concede a cualquiera de sus ciudadanos.

No me sorprende que sean los mejores estudiantes, actúa ahí la voluntad de superación, la ilusión por conseguir cosas sin precedentes para su pueblo que otros están hartos de derrochar. Qué fuerte ¡¡ .

Hay que conseguir cosas nuevas, pero sin olvidarse de las antiguas y ancestrales, porque hay pueblos que han olvidado su lengua originaria. En una ocasión me sorprendió saber cómo descendientes de…, (el pueblo que sea, no importa cual) desconocían su lengua ancestral. Como también me sorprendió ver como practicaban entre ellos su lengua en un grupo indígena sudamericano, eso es un valor importantísimo es un documento vivo, un documento parlante que no se debe olvidar. En España se concede mucha importancia a la protección de la lenguas/hablas regionales a las que se consideran como idiomas, que conviven con el idioma oficial el Español o Castellano.

Hay que tener presente que hay actitudes que se consideran normales, normales para indígenas, normales para extranjeros…, normales para…, normales? ¡¡ . Quien no se pronuncia de una u otra forma contra la injusticia manifiesta colabora en el delito. Por eso es importante VER CLARO. El otro día pusieron en un documental en TV la forma en que ven las personas que dan positivo en el test de alcoholemia, y... Ver para creer…, cómo una persona que ve así se pone al volante. Pues con el poder, en cualquiera de sus formas sucede lo mismo. HAY QUE VER CLARO para saber donde hay que actuar, quien no persigue acciones o actitudes delictivas realmente está participando de ellas. TODOS SOMOS UNO, todos de alguna manera estamos interconectado, la energía se proyecta y se transmite. TODOS podemos poner nuestro grano de arena.

Por lo demás Fabricio prefiero hacer como hacen en Jerez: DEJARLA CAER. Algunas cosas no tienen explicación. Las intervenciones están ahí y lo escrito, escrito queda. Las palabras se las lleva el viento pero la intención puesta y manifiesta en un texto escrito: NO.

Saludos. MCarmen




Escrito por Dark Crow (foro Tradiciones Indigenas) el 13 de Julio


Enrique
1) No censure nada ni borre nada. Eso fue problema alparecer de emagister, cuando se borra algo no reaparece.
2) Que afan de insistir con las faltas de cortesia. Ya nos estabamos dedicando a otra cosa yla situacion anterior ya la consideraba en un segundo o tercer termino.
3) "En fin enriqueciendo el debate sobre indigenismo, que es de lo que se trata. Primer aviso."
Perdon?.
Hace unos meses en el foro de antropologia preguntaron unos estudiantes sobre metodologia de investigacion, tampoco ahi vi gran cosa de cortesia.
4) "Si os creeis, o lo sois, los dueños de la cocina, no pasa nada: no me gusta imponer mi presencia a nadie. Me voy y punto."
Que asi sea. Muchas gracias por haber participado aqui,te doy de baja inmediata,no ando con pulgas de aguantar actitudes asi.

Y seguimos con el tema.




Escrito por Dark Crow (foro Tradiciones Indigenas) el 13 de Julio


Zanjada la situacion, prosigo leyendolos post que me habia faltado de leer para hacer comentarios.
Una de las primeras cosas que aprendi a hacer cuando tuve mi primer maestro en cuestiones tradicionales es cerrar la boca, seguir ordenes y escuchar bien. En cuestiones tradicionales no hacer las cosas deforma debida implica cuando estas realizando medicina tradicional que te maten a ti por no haber hecho bien tu trabajo o se te muera el "paciente" por negligencia. Quienes han estado con indigenas abran visto que son muy intolerantes a ciertas actitudes y que si dicen que las cosas deben ser X, X debes de hacerlas sin rechistar. Es formar disciplina. Y a a aprender a escuchar para poder comprender.
Hace unos 10 años con Don Luis me toco sacar una bala con lo que teniamos en la cocina. Un asaltante habia sido herido y como no planeaba ir a un hospital lo unico que se les ocurrio a sus amigos fue llevarlo con lo mas parecido a un medico en un medio rural. Don Luis. Tuvimos una istola en la nuca casi mas de la mitad del tiempo, y la otra mitad no porque le apuntaban a el o a mi alternadamente. Aprender a cerrar la boca, a seguir ordenes y a escuchar en el pasado me sirvio para tener la cabeza fria en ese momento.

En cuanto a recibir personas abra quienes no tolerantes o que sean mas abiertos con los demas cuando son solo visitantes. Pero cuando se trata de aprender o hacer las ceremonias, etc. O se hace las cosas como se deben o te aguantas. Nohay espacio para wanabbes o quien loquiera masticado y en la boca. Por que en medicina tradicional eso se traduce en que te maten o se te muera el paciente.




Escrito por Dark Crow (foro Tradiciones Indigenas) el 13 de Julio


Por lo anterior que comento no es raro que por ejemplo entre los mazahuas (que son los que mas conozco) y otros grupos indigenas sean buenos estudiantes. Otros dependen de ellos, y su responsabilidad es con quienes les estan ayudando de sucomunidad para salir adelante. O como diria Orson Scott Card,ereslibre hasta que la humanidad te necesite, yen este caso hasta que tu comunidad te necesite.
« Last Edit: Agosto 16, 2010, 01:49:34 pm by admin »