De: Seren@\u00a0 (Mensaje original) Enviado: 26\/07\/2002 06:30 p.m.
\nEl boom de lo esot\u00e9rico demuestra la inseguridad e inestabilidad de las gentes en \u00e9pocas dificiles o de cambios. Es penoso ver como en \u00e9ste pa\u00eds proliferan personajillos que\u00a0 hacen su agosto a costa de las circunstancias personales de los dem\u00e1s. <\/p>\n
Es degradante ver como la sociedad est\u00e1 imp\u00e1vida ante estos personajes que viven a costa de los m\u00e1s desafortunados, escondi\u00e9ndose bajo una capa de supuesto poder o videncia. Pero lo m\u00e1s decepcionante es ver como la gente de buena fe sucumbe ante ellos y adem\u00e1s les paga sin rechistar unas sumas que dan por bien empleadas y todo por tragarse a pies juntillas lo que les dice \u00e9l o la charlatana de turno. En el fondo me deber\u00eda mover la pena, pero no es as\u00ed, con la pena no ayudo a nadie, en todo caso con mi silencio intervengo para que los m\u00e1s desalmados sigan forr\u00e1ndose a costa del d\u00e9bil. <\/p>\n
Ellos los esot\u00e9ricos, pueden decir lo que quieran, ya se sabe que los que menos conciencia tienen de sus malos actos son los que m\u00e1s se defienden sin entrar en di\u00e1logo razonado. No creo que se haga ning\u00fan bien apoyando silenciosamente a ese colectivo fraudulento. Mientras unos callan, ellos siguen dispuestos a engatusar con nuevas artima\u00f1as a personas que desorientadas acuden a sus redes, m\u00e1s tarde lo lamentaran, pero antes nadie se lo ha podido impedir. La sociedad debe ayudar de alguna manera, activamente y colaborar para que no ocurra lo de siempre, lamentarse cuando ya est\u00e1 todo perdido.\u00a0 <\/p>\n
Ser\u00eda bueno contar con opiniones de todos.
\nUn saludo, nos leemos.\u00a0 <\/p>\n
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\n Recomendar\u00a0 Mensaje 2 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: -Epicuro- Enviado: 27\/07\/2002 04:04 a.m.
\nSeren@, tu mensaje me parece admirable; es necesario que m\u00e1s gente se indigne ante la desverg\u00fcenza que nos invade, por lo menos para que se note que hay gente razonable en el mundo.<\/p>\n
Sin embargo, ya que pides nuestras opiniones, la m\u00eda es m\u00e1s pesimista que la tuya. No creo que podamos ayudar a los enga\u00f1ados, porque no se dejar\u00edan.<\/p>\n
Para empezar, la frase El boom de lo esot\u00e9rico demuestra la inseguridad e inestabilidad de las gentes en \u00e9pocas dificiles o de cambios , aunque es muy repetida, me parece dif\u00edcil de justificar.<\/p>\n
Para empezar, niego la mayor; no creo que haya ning\u00fan boom de lo esot\u00e9rico. Siempre ha habido una minor\u00eda numerosa de gente capaz de dejarse los cuartos en este tipo de pr\u00e1cticas. Lo que s\u00ed creo que hay es un boom de la desverg\u00fcenza.<\/p>\n
Antiguamente, cuando la gente iba a ver a brujos o adivinos lo hac\u00eda clandestinamente, o al menos discretamente, ya sea porque estaba prohibido, ya sea porque estaba mal visto. Hoy en d\u00eda no ocurre as\u00ed. Tambi\u00e9n influye mucho la multiplicaci\u00f3n de medios informativos de propiedad privada, que seleccionan sus contenidos \u00fanicamente por la rentabilidad que puedan reportarles, olvidando cualquier principio de \u00e9tica o veracidad.<\/p>\n
Por otra parte, buscar una motivaci\u00f3n en la “inseguridad e inestabilidad…” es sobreestimar a la humanidad. Como dice el gran historiador Carlo M. Cipolla (que sin duda sabe de lo que habla), gran parte de las caracter\u00edsticas de las sociedades humanas, ya sean importantes o anecd\u00f3ticas, no tienen justificaci\u00f3n racional, se deben \u00fanicamente a la estupidez de la gente. Seg\u00fan sus 5 leyes de la estupidez, tanto la cantidad de gente est\u00fapida como los estragos que causan son siempre enormemente subestimados.<\/p>\n
El hecho de que los timadores profesionales de la brujer\u00eda tengan \u00e9xito, seg\u00fan mi opini\u00f3n personal, tiene poco que ver con la ignorancia (mi madre apenas sabe escribir, pero jam\u00e1s se le ocurrir\u00eda dar dinero a uno de esos ladrones) ni con la desesperaci\u00f3n (la mejor clientela de esa gente se compone de gente m\u00e1s que acomodada). Depende fundamentalmente de la estupidez de las personas.<\/p>\n
Como pruebas de ello aduzco las siguientes:<\/p>\n
– Es bien sabido que la clientela de los esot\u00e9ricos se compone de personas de toda condici\u00f3n y circunstancia: ricos, pobres, ignorantes, universitarios, felices, desgraciados… Otra de las leyes de Cipolla dice que el grado de estupidez de una persona no guarda relaci\u00f3n con ninguna otra de sus caracter\u00edsticas.<\/p>\n
– Basta hojear algunas revistas atrasadas para darse cuenta que los adivinos se equivocan con gran frecuencia, salvo cuando sus predicciones son tan obvias o generales que cualquiera con un m\u00ednimo de sentido com\u00fan podr\u00eda hacerlas. Indudablemente todos los que recurran a esta gente lo habr\u00edan experimentado en su persona, si hubieran prestado atenci\u00f3n (pero no lo hacen). Incluso cuando, como ocurri\u00f3 recientemente en Espa\u00f1a, se desenmascara en televisi\u00f3n a alguno de estos falsarios descubriendo toda su falsedad e hipocres\u00eda, no s\u00f3lo no pierden clientela, sino que redoblan sus beneficios.<\/p>\n
Por lo tanto, es poco lo que la gente razonable puede hacer contra esto. A lo sumo, alguna medida testimonial, como puede ser dejar de adquirir los peri\u00f3dicos que publiquen hor\u00f3scopos y cosas parecidas, previa carta al Director. <\/p>\n
Respuesta
\n\u00a0 0 recomendaciones\u00a0 Mensaje 3 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
Enviado: 28\/07\/2002 08:59 a.m.
\nEste mensaje ha sido eliminado por el autor. <\/p>\n
Respuesta
\n Recomendar\u00a0 Mensaje 4 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: Seren@ Enviado: 28\/07\/2002 09:03 a.m.
\nHola Epicuro!<\/p>\n
Ante todo gracias por contestar. Comparto gran parte de tu opini\u00f3n, aunque debo entrar en algunos matices que no mencion\u00e9 y eso provoca confusiones. Cuando dije lo del boom de lo esot\u00e9rico y que la gente en \u00e9pocas de inestabilidad est\u00e1 m\u00e1s vulnerable a caer en sus redes, me refer\u00eda a cierto tipo de gente (como es l\u00f3gico) porque tiene que haber de base una predisposici\u00f3n a creer en lo m\u00e1gico. Este tipo de personas creen que la soluci\u00f3n a su situaci\u00f3n problem\u00e1tica les vendr\u00e1 del exterior. O que si tienen mala suerte se debe m\u00e1s a factores ajenos o paranormales y que influyen negativamente en sus vidas. Suelen ser personas que en el fondo van de v\u00edctimas, as\u00ed\u00a0 reafirman\u00a0 su incapacidad para madurar y afrontar la responsabilidad de sus acciones. <\/p>\n
Actualmente y con la facilidad que cuentan los integrantes de este mundillo esot\u00e9rico para introducirse por todas partes, haciendo que proliferen en diferentes medios de comunicaci\u00f3n sus cuestionables dotes . Esto provoca un impacto a nivel social que les beneficia. Estos individuos suelen anunciarse en canales de audiencia frecuentados por un p\u00fablico potencial que responder\u00e1 a su llamada, y si adem\u00e1s no tienen unos l\u00edmites establecidos para filtrar ese tipo de propaganda en dichos medios,\u00a0 ocurre lo que todos sabemos y es que campan a sus anchas abonando el terreno de los m\u00e1s d\u00e9biles (ah\u00ed es d\u00f3nde me refiero al boom de lo esot\u00e9rico, fomentado por ellos mismos). No se puede olvidar que para anunciarse deben invertir sumas sustanciosas de dinero obtenido a costa de la clientela que les visita. <\/p>\n
Ciertamente el nivel cultural no es factor decisivo en la mayor\u00eda de los casos\u00a0 para etiquetar quienes son los que se sienten atra\u00eddos a ir a sus consultas. El factor principal es el mental, pues hay entre sus adeptos una predisposici\u00f3n a creer sin exigencias\u00a0 todo lo que les dicen.\u00a0 Todo fantoche con presuntas artes adivinatorias (que s\u00f3lo se las avalan entre ellos) que aparece en estos medios negando la evidencia de su fraude, por el contrario tan obvio ante la mayor\u00eda de la audiencia cr\u00edtica. Lo hace debido a su personalidad egoc\u00e9ntrica y narcisista con un fondo notable de perversi\u00f3n. No tienen empat\u00eda, no saben lo que es ponerse en el lugar del otro. Una muestra de ello es que no se inmutan lo m\u00e1s m\u00ednimo cuando son atacados por haber sido pillados\u00a0 con las manos en la masa, y siguen presos de una verborrea propia de paranoicos inmersos en su propio delirio. Siempre est\u00e1n retando al otro para mantener el poder del cual se alimentan. <\/p>\n
Pero lamentablemente tienen su p\u00fablico, ese mismo que algunas veces se queja despu\u00e9s de haber sido ridiculizado y explotado y que ha dejado ir en sus manos unas cantidades de dinero que en el fondo es lo que m\u00e1s les pesa. No hay duda que se deber\u00eda entrar en las \u00e1reas\u00a0 psicol\u00f3gicas para conocer las causas subyacentes que act\u00faan en cada uno de ellos y que les permite seguir\u00a0 tanto a v\u00edctimas como a verdugos a continuar ejerciendo ese tipo de penosas actividades. Todo ello formar\u00eda parte de otro debate psicol\u00f3gico que se puede tener en cuenta para un futuro tema. Saludos, nos leemos.<\/p>\n
Respuesta
\n Recomendar\u00a0 Mensaje 5 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: -Epicuro- Enviado: 28\/07\/2002 11:34 a.m.
\nBien matizado, Seren@. <\/p>\n
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\n Recomendar\u00a0 Mensaje 6 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: ArdillaEspiritual Enviado: 12\/07\/2003 12:32 p.m.
\nHola Serena:<\/p>\n
El Boom del esoterismo viene del Caboom de la ciencia, esos cientificos de altas esferas que solo piensan en los premios y las subvenciones que van a ganar del gobierno y se olvidan del principal: el pueblo. Son incapaces de simplificar su lenguaje y de dar ejemplos m\u00e1s reales y menos virtuales, el pueblo est\u00e1 olvidado y “en tierra de ciego quien tiene un ojo es rey”, la gente se contenta con medias verdades o fantasias puras porque nadie se atreve a decir lo que realmente est\u00e1 pasando. \u00bfVivemos en Matrix?<\/p>\n
Respuesta
\n Recomendar\u00a0 Mensaje 7 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: Jaime Enviado: 20\/07\/2003 09:19 a.m.
\nHola a todos:<\/p>\n
\u00a0 Creo que \u00e9ste es un tema interesante. Ya que parece imposible razonar con los cr\u00e9dulos y los magufos, cabr\u00eda preguntarse, en efecto, por qu\u00e9 la gente basa sus vidas en realidades completamente ficticias y demostradamente err\u00f3neas, y si realmente este tipo de pr\u00e1cticas esot\u00e9ricas son censurables desde un punto de vista \u00e9tico (en Espa\u00f1a se elimin\u00f3 la tipificaci\u00f3n de las pr\u00e1cticas adivinatorias como delito escud\u00e1ndose en la libertad de expresi\u00f3n y credo).
\n\u00a0 Estoy muy de acuerdo con vosotros en que es necesario instru\u00edr, y reaccionar con dureza ante todos estos enga\u00f1abobos, al menos para que la gente no s\u00f3lo reciba los cuentos parapsicol\u00f3gicos, sino tambi\u00e9n los argumentos de por qu\u00e9 todo eso son s\u00f3lo cuentos. Y creo que los cient\u00edficos tenemos una parte importante de responsabilidad a la hora de transmitir dichos conocimientos y formar a las generaciones futuras, aunque discrepo con Ardilla en su cr\u00edtica hacia los cient\u00edficos “comerciales”, que s\u00f3lo piensan en premios… Hay que llevar la ciencia al pueblo, s\u00ed, pero eso no es sencillo de hacer. No todo el mundo es Carl Sagan o Isaac Asimov, y al fin y al cabo la ciencia es un trabajo como cualquier otro, en el que tambi\u00e9n se aspira a mejorar, ser reconocido y poder llevar una vida lo m\u00e1s c\u00f3moda posible. Si un empresario busca consolidad su compa\u00f1\u00eda y ganar dinero, no veo por qu\u00e9 no un cient\u00edfico no puede hacer lo mismo, siempre que su labor puramente cient\u00edfica sea adecuada.
\n\u00a0 Pero volviendo al tema principal, es fundamental educar a los j\u00f3venes en la esencia de la ciencia. Mencionando de nuevo a Carl Sagan, \u00e9ste dec\u00eda que la ciencia es, por encima de todo, una forma de pensar. Es una actitud ante el mundo y ante los problemas que nos surjen. Frente a la adversidad o lo desconocido, podemos reaccionar de dos modos: con curiosidad, ansias de saber y un sano esp\u00edritu cr\u00edtico, o con credulidad y conformismo, aceptando lo m\u00e1s f\u00e1cil o lo que nos satisface en mayor medida. El error es que nuestro sistema educativo no ense\u00f1a a los j\u00f3venes a adquirir una actitud cr\u00edtica y racional, y no instruye en los procedimientos cient\u00edficos, sino s\u00f3lo en sus resultados, que a o\u00eddos del lego suenan igual que los de un parapsic\u00f3logo cuyo discurso sea vestido de tecnicismos. En definitiva, la poblaci\u00f3n desconoce no s\u00f3lo la realidad cient\u00edfica, sino las herramientas necesarias para distinguirla de la mentira. Un caldo de cultivo ideal para la proliferaci\u00f3n de las pseudociencias y del esoterismo, especialmente si hace creer que tales disciplinas pueden ayudarnos o satisfacernos.
\n\u00a0 Evidentemente, hace siglos la cultura no era accesible salvo para una reducida minor\u00eda, pero ahora que disponemos de un conocimiento tan profundo del cosmos y de una sociedad capaz de llevar la educaci\u00f3n a la inmensa mayor\u00eda de la poblaci\u00f3n, es rid\u00edculo que tant\u00edsima gente viva sumida en el enga\u00f1o, la oscuridad y la ignorancia simplemente porque la mentira es m\u00e1s satisfactoria. Y, s\u00ed, en efecto, nosotros tenemos la responsabilidad (y casi la obligaci\u00f3n) de cambiar eso. <\/p>\n
Respuesta
\n Recomendar\u00a0 Mensaje 8 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: ABEL Enviado: 21\/07\/2003 03:50 p.m.
\nLeyendo vuestras respuestas dir\u00eda lo siguiente:
\nCierto es que la maguferia esta en todos los estamentos sociales, pero tambien lo es que a mas cultura mas dificil lo tiene; tuve en mis manos un estudio estad\u00edstico que mostraba que la “maguferia” era menos frecuente en personas con estudios universitarios, por desgracia perdi la referencia pero lo recuerdo muy bien. La cultura y el estar informado es un poco una vacuna aunque no totalmente efectiva.
\nLa mayoria de los humanos somos “curiosos y observadores” desde que nacemos, esa curiosidad puede verse estimulada y reforzada desde peque\u00f1os siendo la base de la duda y del escepticismo pero tambien puede castigarse, no reforzarse o ser dirigida; no nos ense\u00f1an como pensar si no que pensar para dar respuesta rapida a nuestras inquietudes, etc. Observad bien que ante una inquietud buscamos respuestas rapidas que no encontramos en la ciencia por que no la conocemos como posible forma explicativa (el como pensar) siendo la unica alternativa la busqueda de patrones explicativos rapidos en forma de cliches preestablecidos por nuestra cultura; por ej. hay un cliche cultural que nos dice que cuando ocurre algo sea agradable o desagradable si necesitamos una explicaci\u00f3n busquemos algo “cerca” que sera establecida como causa del evento (conducta supersticisosa). Hay una buena “tanda” de cliches preestablecidos en nuestros cerebros que nos invitan a pensar de una manera dada.\u00a0 <\/p>\n
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\n Recomendar\u00a0 Mensaje 9 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: pepecristiano Enviado: 22\/07\/2003 01:10 p.m. <\/p>\n
si ahi te doy la razon, los famosos esquemas cognitivos, pero discrepo que la educacion pueda barrerlos tan facilmente, no nos olvidemos que el hombre urbano y civilizado tiene el mismo cerebro desde hace poco mas o menos 50000 a\u00f1os, de hecho los escepticos probablemente tengan una forma de pensar debida a una especial configuracion cerebral para nada coincidente con el de la mayoria de la poblacion. Desde ahora te digo que yo personalmente no creo en la educacion como herramiente para cambiar la forma de pensar y la conducta de la gente,\u00a0 si creo en la educacion para los que tienen los adecuados genes para aprovecharla con rendimiento<\/p>\n
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\n Recomendar\u00a0 Mensaje 10 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: ABEL Enviado: 22\/07\/2003 04:07 p.m.
\nCada uno podra tener sus “simpatias” hacia determinados enfoques explicativos, pero….hoy por hoy no tenemos un remedio eficaz, a modo de “pastillas” para hacer que la gente sea “esceptica” de un plis plas; asi que el unico “remedio” minimamente efectivo, de momento, consiste en la educacion y en la cultura, en ense\u00f1ar como pensar en vez de que pensar. Al utilizar tu mismo la expresion “probablemente” pones en duda, como esceptico supongo, el papel de un programa o configuracion cerebral como factor determinante de ser esceptico. Hoy por hoy, tal vez solo tengamos una herramienta y es la cultura (informacion y educacion); ahora bien, si como consecuencia de nuestras “simpatias” personales hacia determinados modelos teoricos tenemos una actitud del tipo “nada podemos hacer” entonces bloqueas cualquier posible conocimiento al respecto, ahora bien si dices al menos “es posible” entonces abres las puertas a posibles mayores conocimientos al respecto y soluciones. No podemos cerrarnos en banda, solo por que nos guste determinado enfoque, hacia cualquier modelo que pueda significar una ayuda bien constatada por muy peque\u00f1a que esta sea proceda del area del conocimiento de la que proceda. <\/p>\n
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\n Recomendar\u00a0 Mensaje 11 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: pepecristiano Enviado: 25\/07\/2003 12:28 p.m. <\/p>\n
si es cierto que lo de los esquemas cognitivos da mucho juego, no por nada Daniel Kahneman gano el premio nobel en economica, explicando como las expectativas y los sesgos cognitivos influyen en la toma de decisiones, dudo que todo un premio nobel de economia se lo den a un saltimbanquis. Creo que en definitivasi puede ser un enfoque explicativo valido para ciertas conductas humanas, los sesgos cognitivos explican bastante bien fenomenos que eran inexplicables desde el homo oeconomicus de la ciencia economica clasica, y eso lo ha hecho un psicologo sin olvidar al gran Amos Tversky.<\/p>\n
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\n Recomendar\u00a0 Mensaje 12 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: ABEL Enviado: 26\/07\/2003 07:05 p.m.
\nUn libro “clasico” de texto, pero un poco antiguo, es “actividad humana y procesos cognitivos”, en mi epoca de estudiante no termine de leerlo por que era muy complicado. La verdad meterse en la “caja negra” que obvi\u00f3 la psicolog\u00eda conductista es en la actualidad totalmente necesario pero complicado. La Caja negra que olvido el conductismo, en su lucha contra el psicoanalisis y en su intento de dar un carisma experimental a la conducta, son precisamente los condicionantes biologicos y los procesos congnitivos (constructos hipoteticos e inferencias predictivas); pero debemos a Skinner y a otros conductistas el establecimiento de unas bases metodologicas que siguen en boga y la ruptura con la especulaci\u00f3n en algo tan importante como el comportamiento. Por decirlo de alguna manera, la psicolog\u00eda actual, correctamente tratada, es la evolucion del conduct\u00edsmo y del neoconduct\u00edsmo ya que cada vez se observa mas la necesidad de interponer entre ESTIMULO Y RESPUESTA variables tanto biologicas (psicobilog\u00eda) como cognitivas (ciencias cognitivas). El psicoanalisis y el mentalismo especulativo se han arriconado sectariamente como algo ajeno. <\/p>\n
Respuesta
\n Recomendar\u00a0 Mensaje 13 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: pepecristiano Enviado: 27\/07\/2003 08:06 a.m.
\nsin embargo, estimado Abel, el esquema E-O-R me parece que se olvida que el cerebro emite respuesta internas propias desligadas de todo estimulo y de toda respuesta esqueletica, los trabajos de R. Llinas demuestran esto, seria interesante relacionar esta actividad interna del cerebro con los procesos cognitivos. Pero, si esta claro que el conductismo es algo serio y metodologicamente implecable aunque teoricamente las neurociencias cognitivas lo han adelantado.<\/p>\n
Es cierto la Psicologia Cientifica es poco conocida parasitada como esta por todo esta gama de personajillos esotericos,\u00a0 pero bueno eso a los academicos y a los cientificos poco le interesan y para nada influyen en sus investigaciones y la evolucion de la disciplina. La psicobiologia sigue triunfante y la Teoria del Aprendizaje goza actualmente de un formalismo que nada tiene que envidiar al de la Fisica (Modelos de Rescorla-Wagner, Pearce-Hall, McKintosh para el aprendizaje asociativo por ejemplo) y que supera por impecabilidad metodologica y matematizacion a muchas disciplinas biologicas que ni siquiera son susceptibles de simulacion computacional. No olvidemos que la tecnologia de las redes neuronales son obra de psicologos cognitivos como David Rulmelhart, Jay McClelland, Franz Rossenblatt y estan fuertemente matematizadas, no hay nada asi en el campo de la Biologia. Asi que le pido disculpas por mi ignorancia al confundir una psicologia vulgar y callejera con la Academica y la Cientifica, que es simplemente grandiosa (sobre todo la de los EEUU).<\/p>\n
Creo que por mucho que hagamos los escepticos seremos siempre muchisimo menos que los credulos, ingenuos y simplemente caraduras-vividores de la ignorancia y la desgracia ajena, que de esto ultimo mucho hay. Es como tu dices un problema de esquemas , de funcionamiento mental,\u00a0 fijate que por ejemplo EEUU el pais mas avanzado tecnologica y cientificamente tiene una poblacion que en su inmensa mayoria es analfabeta cientificamente y bastante supersticiosa (si incluimos a las religiones), por mucha educacion que puedan recibir el cerebro siempre seguira funcionando igual, siendo un pesimo calculador de probabilades, hallando causas donde solo hay coincidencias, llenando lagunas temporales con falsos recuerdos… etc,\u00a0 hasta los mas escepticos estoy convencido que tienen creencias irracionales sobre si mismos y sobre el mundo, aunque sea solo para sobrevivir conviviendo con la mayoria credula.<\/p>\n
un saludo<\/p>\n
Pepe<\/p>\n
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\n Recomendar\u00a0 Mensaje 14 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: ABEL Enviado: 27\/07\/2003 06:25 p.m.
\nHe resumido tal vez un poco demasiado; dentro de O hay tambien E (est\u00edmulos) y estos est\u00edmulos son los llamados constructos hipoteticos, algo que se supone que debe ex\u00edstir pero aun desconocido; no obstante hoy d\u00eda ya se saben algunas cosas sobre estos est\u00edmulos internos tanto a nivel qu\u00edmico como estructural y tambien es cierto que algunos de estos est\u00edmulos lo son sin estimulaci\u00f3n ambiental a priori, por eso el conduct\u00edsmo vale para segun que cosas pero otras conductas se quedan sin explicar.
\nHoy d\u00eda no hay conduct\u00edsmo en el sentido estricto de la palabra, hay psicolog\u00eda cient\u00edfica y nada mas, lo demas para mi no es psicolog\u00eda; del conduct\u00edsmo hemos heredado su metodo experimental controlado y la utilizaci\u00f3n de la estad\u00edstica como una forma de verificaci\u00f3n de hipotesis; pero a evolucionado y los que fuimos conductistas pues ya no lo podemos ser, el modelo no ajusta totalmente a los datos aunque eso no lo invalida para segun que ocasiones, la ciencia es acumulativa y no nos podemos estancar como hacen los psicoanal\u00edstas; en terapia si en algo se puede confiar es en los medicamentos (psicofarmacolog\u00eda)\u00a0 y en lo que se sabe hasta hora sobre el aprendizaje, tambien la psicocirugia (que es una terapia biologica puesto que afecta la estructura); las terapias cognitivas queda aun mucho por hacer pero segun he leido varias veces (mirare de nuevo literatura) funcionan de veras por encima de un grupo placebo, el problema esta en que es dificil dilucidar que “parte” del tratamiento funciona ya que a menudo los tratamientos de ofrecen como “cocteles” donde hay “manipulaci\u00f3n ambiental”, “medicamentos”, “reestructuracion cognitiva” etc etc; tambien se que cada terapia funciona por separado pero que sus resultados aumentan cuando se ofrece el “coctel” que una sola terapia; por ej. terapia psicofarmacologica+terapia cognitiva es ideal para ciertas depresiones, un solo enfoque es menos eficaz. Fijate, el medicamento al tomarse es de hecho un est\u00edmulo organ\u00edsmico que afectara la conducta, mientras que mostrar a un paciente una “creencia inadecuada” (a grandes rasgos) tambien supone un cambio qu\u00edmico en el cerebro. En todo caso no aconsejo un psiconalisis para nada, se pierde el tiempo y el dinero cuando con tratamiento un “serio” en un par de meses puedes terminar por ej. con una molesta fobia o agorafobia.
\nEEUU es el pais con los mejores planes de estudio de psicolog\u00eda. En Espa\u00f1a el psicoanalisis ha dejado de ser obligatorio por fin. Por cierto que en lo que ha programas y est\u00edmulos ambientales se refiere, pienso que todo tiene un programa (factor predisponente) que aumenta la probabilidad de que algo se de (se estudio en alcoholicos) pero que la combinacion de unas circunstancia ambientales seran el factor precipitante final de algo. Ahora bien esto no se puede generalizar a todo el repertorio conductual; habra circunstancias en que el peso del factor predisponente sea crucial y en otras sera el ambiental; en realidad una interaccion de ambas da como resultado lo que somos; es posible que tenga genes que me predispongan a ser “esceptico” pero me temo que si no se hubieran dado una serie de circunstancias “azarosas” ambientales hoy d\u00eda seria un “credulo” mas. La mejor solucion y mas rapida serian “identificar” el gen de la credulidad y del escepticismo y, comprendiendo as\u00ed m\u00edsmo los factores ambientales, establecer un ambiente que favorezca la expresion del pensamiento creativo y racional. Pero esto es ciencia ficcion\u00a0 <\/p>\n
Respuesta
\n Recomendar\u00a0 Mensaje 15 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: pepecristiano Enviado: 29\/07\/2003 03:57 p.m.
\nBueno una cosa es que transiga con el caracter cientifico de la psicologia, despues de estudiarme sesudos manuales sobre el tema, y otra que admita lo de las psicoterapias, simplemente NO y MIL VECES no DIANTRES!!, Sr Abel, no mezclemos las churras con las merinas, la psicologia experimental y psicobiologia van por caminos distintos sino en direccion contraria al de las psicoterapias y otras psicologias aplicadas. Le digo que no se ha realizado hasta la fecha ningun estudio serio como el que exigen los psicobiologos y psicologos experimentales que prueba que las psicoterapias son mas eficacias que un simple placebo. Le digo cual es la critica expuesta en cualquier manual de experimental a las investigaciones que teoricamente habian probado\u00a0 la eficacia de la psicoterapia: 1) los grupos controles estaban mal definidos o eran inexistentes (caso del biofeedback o la terapia conductista)\u00a0 2) los grupos experimentales carecen de un n suficientemente grande (caso de la terapia conductista) o los grupos estan pobremente clasificados lo que impide la aplicacion de los potentes analisis de varianza\u00a0 3) Pobre conocimiento de las tecnicas estadisticas y sus presupuestos 4) desconocimiento de los dise\u00f1os doblemente ciegos. Por contra los escasos estudios que si contaban con buenos dise\u00f1os experimentales y una aplicacion correcta de las hipotesis y tecnicas estadisticas dictaminaron que la PSICOTERAPIA ERA TAN EFICAZ COMO UN PLACEBO O EL SIMPLE PASO DEL TIEMPO. Por eso la APA no ha logrado colar la psicoterapia en los seguros sanitarios del pais mientras no demuestre que realmente se trata de una terapia y no de un simple TIMO.<\/p>\n
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Respuesta
\n Recomendar\u00a0 Mensaje 16 de 21 en la discusi\u00f3n\u00a0 <\/p>\n
De: ABEL Enviado: 29\/07\/2003 05:12 p.m.
\nEn parte tienes creo razon Pepe. Hace unos dias tuvimos una cena donde estuvo mi exprofesor de estad\u00edstica y estuvimos hablando del tema de las pseudomedicinas, astrolog\u00eda, y, como no de las terapias psicologicas (no psicoanalisis). En mis tiempos de estudiante SI tuve la ocasion de estudiar el tema y tuve en mis manos informaci\u00f3n sobre el asunto, por desgracia ya no estoy vinculado a la psicolog\u00eda y ya ni me acuerdo de esta informaci\u00f3n pero puedo decir que vi datos sobre las terapias derivadas del conocimiento controlado en laboratorio (experimental) que funcionan en determinadas areas (prometo dar informacion cuando la tenga); ten en cuenta que la ps. exp y la psicob. no pueden ir por caminos distintos a su aplicabilidad…es que CARAY la gracia esta en que podamos aplicar los pocos o muchos conocimientos que se posean NO SE TRATA DE UN SIMPLE GUSTO POR EL CONOCIMIENTO si no de sacarle algun provecho a la psi cientifica no? que al menos ya nos ofrece algunas explicaciones racionales a las “magufadas”.
\nVolviendo al tema de mi ex de estad\u00edstica, que siempre se reune con nosotros cada a\u00f1o; me dijo muchas cosas muchasssssssss, que por desgracia y por el cariz de la cena no apunte; lo primero que la astrolog\u00eda, eso ya lo sabemos, ES LA ESTAFA DEL MILENIO, que NO HAY NADA de las pseudomedicinas excepto la acupuntura que funciona como analgesico para ciertos dolores, aunque me se\u00f1alo que funciona en estos casos por razones fisiologicas y no por las arguidas por la acupuntura y ademas cometen el error de generalizarlo a un monton de enfermedades; en las terapias psicologicas SI me constato hay evidencia de que funcionan por encima del placebo las terapias derivadas de la psicologia exp. y de la teoria del aprendizaje, que tu mismo has reconocido como “seria”; de todas formas espero volverlo a ver para cojer informacion. Un apunte mas, tambien me dijo algo importantisimo y con lo que estoy de acuerdo, que es muy dificil saber que es exactamente lo que funciona de un tratamiento, si la terapia en si o si otros factores psicologicos y ambientales como el “placebo”, “la actitud del terapeuta”, “dar una explicaci\u00f3n coherente de lo que le pasa al paciente”, “las expectativas el paciente”, “un tratamiento concomitante”, “una mejora coincidente”….etc etc etc, me dijo que ir al psicologo es estad\u00edsticamente eficaz pero, a menudo, por razones distintas a las arguidas por la teoria y que se necesitan mas “dineros” para subvencionar mas “investigacion” sobre el tema; vino a decir DA UNA EXPLICACION COHERENTE SOBRE SU MAL a\u00f1ade una buena dosis de confianza y asertividad y aplica una t\u00e9cnica derivada de conocimientos emp\u00edricos sobre la conducta y tendras una arma eficaz.
\nA\u00f1adire una cosa mas que creo importante, no creo que se pueda justificar “la indiferencia tecnica” solo por que aun no poseamos suficientes conocimientos emp\u00edricos y que las terapias aun no esten provadas ( y una terapia “no comprovada” no quiere decir que no funcione); es de esperar, con mayor justificacion que una medicina basada en la “memoria del agua” o en el olor de las flores, que una tecnica que provenga directamente de un estudio controlado en laboratorio funcione realmente por encima de un placebo aunque este tratamiento aun no este provado por ensayos de doble ciego y tratamiento estad\u00edstico. Hay personas que necesitan ayuda e informacion y que no desean “pastillas” asi que demosles lo poco que tengamos y que sabemos que funciona aunque aun no sepamos por que; segun mi parecer mas vale que reciban un tratamiento que se base en una teoria “racional” falseable(aunque no este clara aun su eficacia) que la vista a un cartomantico, curandero o astrologo, que al basarse en “teorias” no cientificas tienen muchos menos numeros para asignarse un exito por s\u00ed m\u00edsmas.
\nEn todo caso, y si es tal como dices, eso quiere decir precisamente una cosa HAY QUE SEGUIR TRABAJANDO; por otra parte disculpa que haya perdido una informaci\u00f3n que creo hubiera sido muy util, pero te aseguro que cuando la tenga no la dejare escapar as\u00ed como as\u00ed <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
De: Seren@\u00a0 (Mensaje original) Enviado: 26\/07\/2002 06:30 p.m. El boom de lo esot\u00e9rico demuestra la inseguridad e inestabilidad de las gentes en \u00e9pocas dificiles o de cambios. Es penoso ver como en \u00e9ste pa\u00eds proliferan personajillos que\u00a0 hacen su agosto a costa de las circunstancias personales de los dem\u00e1s. Es degradante ver como la sociedad est\u00e1 imp\u00e1vida ante estos personajes<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[202],"tags":[],"class_list":["post-3314","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-foro-esceptico"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/nasdat.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3314","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/nasdat.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/nasdat.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/nasdat.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/4"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/nasdat.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=3314"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/nasdat.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3314\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/nasdat.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=3314"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/nasdat.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=3314"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/nasdat.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=3314"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}